胡展源(北大纵横合伙人):
对于第一个问题,我觉得一共有三个本质性的变化:第一个从高管层面来看,是从单纯经营层到决策层和经营层二合一,持股对法人治理结构不会有太大的改变,新浪原来的高管还是要做董事会交代的事情,董事会把握一些重大决策,新浪高管就是经营者,是贯彻执行董事会重大政策的。这一次新浪高官从持股变为控股之后,本质可以在战略方向的制定、重大人士的任免、预算管理投融资一些事情产生重大的影响力,这就是决策经营相对更加成熟,这跟原来相比是本质性变化。第二个从企业层面来讲,新浪董事会是资本派为主,这一次是资本派和实业派相统一的转换,这也是本质性的变化。这个变化对新浪企业的发展方向,企业的经营理念,企业的经营文化都会有比较大的影响,而且互联网企业经营者,把握了企业发展方向之后,会对新浪发展业务运作有自己的影响方式,这也是一个重大变化。第三个原来是一种分散的股权,现在走向相对集中,这也是相对本质性的变化。新浪历史上股权分散导致很多人事纷争,内耗很严重。现在股权相对集中之后,可以减少很多的内耗,有利于统一思想,保持公司内部相对稳定的发展环境。
未来利弊的分析,在一段时间内来看,就新浪而言发展是利大于弊,原来有很多问题,现在股权结构发生改变之后,股权结构会更加趋向合理,这是好的变化。这个好的变化带来整个决策效率和战略发展能力的提升,对外树立形象,展示内部信心,提高执行力都是有帮助,短期内使企业内部更加稳定,战略制定执行都会有一个提升。从长远来看,新浪管理层控股未来走势不好说,咱们看一下国际上的大公司,有没有管理层控股发展还不错的,如果有或者比较多,就说明新浪也很有可能。我搜集了一点资料,有人对27个发达国家最大的十佳公司控股股东按性质分六个,一个是比较分散,家庭控股,政府控股,金融机构、经营公司。36%的公司没有控股股东,30%公司家庭控制,18%控股股东是政府,在不同股东当中,家庭和政府是最大的股东,而不是大多数人认为公司和金融机构。这其中管理层控股成功案例更少,从一般规律上来说,管理层控股成功的企业也不是很多。每个企业都有个性化运作的特点,新浪的管理层控股能不能走向成功,这个有待进一步的观察。
第二个问题零持股、一般持股和控股对企业发展的作用。职业经理人控股对企业发展影响作用是一正一反,职业经理人控股不利的方面,首先控股经营层有一帮人,这一帮人的意志能不能长久的统一起来,不像家族企业,家族企业有很好的协调,达成很统一的意愿。经理层每个人对自己职业发展规划都不一样,对自己未来走势他自己将来一些规划都不一样,是不是长期有一些股份退出,短期肯定能抱成团,长期能不能抱成团,管理层控股也有可能发生一些内耗。第二个内部股东信息权力相对比较集中,可能缺少一些制衡,有可能作出对自身有益,损害外部股东的事情。有利的方面是在一定的阶段内经营和决策相对来说比较统一,效率比较高。职业经理人一般性持股来说,有利的是把经理层和企业绑在一起,有利调动大家的积极性,提升企业的价值,降低人员流动性等等。不利的方面来说职业经理人持股这对持股制度设计水平要求是比较高的,职业经理人持股目的是什么,有什么样的持续类型,股权的变现,股东的流动和退出这些有没有考虑特别成熟,如果不是特别成熟有可能埋下隐患。持股的设计各方面还有内部公平的问题,企业内部能不能做到股份分配内部公平问题。零持股从有利的方面来说,在外部重组市场环境下,可以保持内部人员一定的流动性,不断补充新鲜血液。不利的方面短期行为会比较明显,而且企业对短期行为监管成本比较高。从国外来看,经理人持股是一个比较常见的一个态势,而且国外的企业很多用内部股份来奖励高级经理人,这种股份也是国外经理人薪酬当中不可分割的一部分,我认为总体来看经理人持股还是未来的趋势,我们现在朝着规范化、制度化一步一步严谨。
涂文开(北京和悦诚企业管理顾问有限公司总裁、首席教练):
我认为它是一种创新和冒险,这种精神是值得去借鉴的,因为刚才前面谈的成功的例子比较少,借鉴的经营也比较少,可能接下来有很多事情需要去摸索。 同时我认为它有一种实事求是精神在里面,这种精神虽然我们看着是逆势而行,但是我看是顺势而为。因为我们看到新浪本身经历是比较特殊,经历十年战乱之后现在需要规整一下。所以在这个案例当中,我拿它做了一个比较,企业这种股东和经营者权力的分离,为什么以前会主张分离,股东的价值在于资金的能够保障,对于经营者是它的管理和经营能力的保障,所以会在某种程度上产生经营者和股东的分离。我为什么看好新浪现在的局面,第一现在的股东是它的经营者,已经有雄厚资金的实力才能成为第一大股东。第二已经经过了十年,曹国伟非常资深,他们整合的两大优势,就是资金的优势和经营、经验、能力的优势。从这样一个形势来看,有利于它长期的稳定发展。如果分开了怎么办?换了一个角度来讲,既然成了公司第一大股东,这有利于他们长期抱成团,不排除个别人会发生变化,他们有变化对公司会不会产生重大影响,我认为不会,因为在他们背后经营团体和他们股东都有强大力量,不会因为一两个人受影响。同时又一个好处可以防止外部再一次的侵略,会不会造成公司进一步混乱,所以这个企业也要考虑到,至少要有准备。最后我认为对企业的经营会带来一种新的思路和一种冒险的尝试。第三对新浪继续走下去会产生一种新的凝聚力,并且保持公司相对长远的发展。
赵阿兴:
首先我对新浪MBO管理层持股这件事情,作为一个上市公司,我认为是不得已而为之。新浪是三大股东,管理层是一个团队,大家在某些情况下意见是一致,中国的公司有一个巨大的缺陷,治理结构不是很完善,我们证监会监管,毕竟才十几年,中国公司很少有分红,无权占有股东的资本,国外的投资一定会有红利,我可以在资本市场进行股票的买卖,所以这件事是好事,说明中国公司终于走向成熟,真正做到当家作主。零持股就是国有企业,在美国也是零持股,不可能给你股份。只有公众公司或者上市公司可以给你股份。股份是一种激励,所以持股以后弊端是什么,好处可以给你一个正激励,不好的就是退出成本太高了。至于公司持股的利弊不在于什么形式,而在于股东大会现代治理结构、公司章程怎么规定。所有者和经营者分离,管理层持股在中国只有一个重大的意义,就是关联意义。现在很难说就是一件好事,因为它是公众公司,如果收购到25%就绝对控股,首先要看它的股份结构,有多少是流通股,有多少内部股,对公司剖析不是很严格的情况下,我们几乎是没法谈。我们从外面看新浪持股,在五年前中国国有企业都在喊要经营层、管理层持股MBO,我说必须得叫停,国有都是垄断企业。所以现在没有一个成熟规律的情况下,比一般企业是一大进步,它是向着好的方向走,还是向着坏的方向走,在短时间内会向好的方向,会有一个推力。但是长时间未来10年退出成本很高了,我们也不会容忍所有股份都不分红,也不会允许总是派息和增发股份。金融制度的健全,这种情况下公司结构还要看看我们金融监管层面。第二个问题它的本质变化,短时间内如果我们法律法规发展健全,我们也在考虑再次启动国有企业绩效考核和激励机制。就是管理层的激励机制,我们现在基本上往金融监管成熟方向去发展。我想随着法律法规健全,这可能将来有可能作为一个样板。至于经理人持股,主要看你所在企业什么类型的企业,如果你是军工企业就是干干净净做事情,无论是持股还是什么激励机制不会少,经理人唯一要做就是持续不断创造价值,如果达不到资本的要求只能走人,刚才景总讲省里干部全国调,县里干部全省调就是这个原因,如果要创作价值就继续,不能够创造价值就离开。
陆旭东:
我跟赵总观点有点像,我们把这个事情看成一个重大的事件,仅仅是曹国伟这些人投资理财的方案。因为从曹国伟发展过程来看,他做了很多并购和财务方面的工作,在这次收购过程当中,他们采取的策略是通过新浪投资,不仅仅是这几个人控股,这当中很大程度上表现为资本运作的一种手段。这种资本运作首先表现出新浪对自己的运作有信心,他们的资本抱团是一个很好的保障。第二他们能够对新浪前景进行乐观估计。因为他们的持股对新浪股价有很大的提升。第三整个团队人员目前在新浪位置相对稳定。我觉得这是控股的作用。
但是对新浪发展是利还是弊,首先第一个在互联网企业当中,管理团队的稳定性在做风险投资的时候是很重要的因素,如果管理团队很稳定,在风险投资打分会加很多分,因此在目前这种情况下对新浪是有益的。新浪是互联网企业,互联网行业性质注定它要多变才能生存,因为管理层长期的稳定性形成固有管理风格,这些历史可能反而会制约新浪的发展,使其可能走向弊端,所以需要冷静地分析。
第二个问题职业经理人零持股、一般持股和控股,零持股的职业经理人是铁打的营盘流水的兵,对职业经理人积极性有一些影响。有些公司上市之后给管理层一定的股权就是给经理人戴上金手铐,使职业经理人关注到企业的发展,稳定性会好一些。另外如果是大量持股或者到相对控股的情况下,就会有做假账的嫌疑,为了自己在资本市场上的利益,对企业的某些经营数据做手脚。像赵总讲的关连交易的产生,从而对企业发展产生负面影响。相对这三者而言,如果仅仅是假设人都是好的话,一般持股和控股没有太大差别。如果人是逐利的,一般持股比绝对控股和相对控股要好得多。
解奕炯:
从根源上分析新浪的MBO事件,新浪的十年纷争,争什么?所有权之争。新浪目前出现MBO实际上也是一种无奈之举,从它的个例情况来看,并不会改变经营权和所有权分离,但是它目前的状况对它的经营是非常有利,它必须这样去做。对于经营者来说,它不采取MBO的话,那么它的所有行为不知道在为谁服务,今天一个东家明天一个东家,会打击它的积极性。而高官进行直接的MBO,那么就是说我们自己作东,我们为自己服务,我们的经营行为要对自己负责,这样对企业的长期发展要好,短期的发展也好,目前来说是非常有利的。但是它的行为并不会改变我们所普遍认为的经营权和所有权分离,也不会改变这种趋势。从目前的状况是无奈之举而且是必需的,因为十年之争已经不可能让它再有更多的时间再拿出十年之争,新浪搞不好,为什么它的名气没有其他门户网站名气大,带这十年之争造成很多损失,目前的MBO可以肯定的说,对新浪目前的状况是极为有利,它的个例并不会改变我们认为经营权和所有权分离的趋势。
第二个问题职业经理人零持股和一般持股、控股对企业发展的影响。我把企业分成三个类型,第一是以欧美模式为主鼓励人才流动的企业,他希望有一团活水在求新求异求变中创造价值,这就是职业经理人零持股。还有日韩台企业主张是终身雇佣,这种企业执行一般持股极为有利。再有就是以华商企业为主的叫做家族式管理,这种管理是职业经理人控股对企业极为不利。家族企业发展有一种团队凝聚力,更需要是一种长久凝聚在一起,如果把职业经理人跟家族的利益凝聚在一起以后,增加了对职业经理人的信任,他的控股对家族式企业发展是有利的。
申延兵(北京华才联创人才咨询有限公司副总经理):
上一位嘉宾的观点我有同感,我把家族企业分三个阶段:第一个阶段创业期,创业期是家族企业控股效率非常高的时期。一般来说,这个时期资源非常有限,不可能花很多钱请很多高管,所以出现董事长兼总经理兼业务员这样一身多职的现象,这种现象在很多企业都是存在的。随着企业规模扩大、人员增加,持有几个拳头产品,具备一定资源和基础,出现了第二阶段——成长期,创业的瓶颈往往在此时出现,大家家族企业人员在利益和权力分配上就会出现一些问题。此时,引入职业经理人制度,把规范所有权和经营权分离,此时也把中国企业置于拐点的位置上,从创业期到成长期,能否适应经营权和所有权的分离,也是企业能否成功过度的标准。第三个阶段是很规范的上市公司,就按照游戏规实施。家族企业要分三个阶段来看,不同的阶段有不同的经营目标。
引入职业经理人后,原来股东家族成员退到幕后,并明示董事会成员和职业经理人,一定要形成所有权和经营权的分离,要形成一个董事会领导下的总经理负责制。这个总经理是零股权还是一般持股?
这时候分两种情况,第一种情况:如果职业经理人能够带领团队发展,即他的理念、思路、能力能够引领这个企业发展,我们考虑给他一些控股权,但我不认为这是持股,因为一旦这样他是股东还是经理人就搞不清楚,所以一定要非常明确。我们有很多情况是这样的:董事总经理——又是董事又是总经理,如果你是董事总经理,只要是你的股份不控股或者不相对控股,那么这个关系是清楚的,一但不清楚很多关系就很难理顺,导致关连交易、幕后交易随之而来。中国人普遍有想做鸡头不想做凤尾的思想。第二种情况:如果他没有能力,可以一般持股,我认为不应该控股。
谢长军(中华人才联盟总裁):
由于我对新浪的具体情况不是太了解,没有作过多的思考,第一个问题就不谈什么观点了。第二个问题却是一个普遍性的问题,所谓职业经理人持控股的问题。我想零持股不是太好,很明显,一点不持股纯粹拿高薪,不利于他与企业的合作。一般持股相对优势较大一些,控股的话就有问题。刚才这位先生谈到,企业从小做到大,一个上市企业必然符合几个基本规律,所有权与经营权分离是一个趋势,合并在一起就有悖这个大方向,我觉得应该持股,持当持股,如果达到控股的程度,创业者没有蜕变成,就以一个专业的董事长、所有者股东的身份出现,同时还是所有者和经营者是合二为一,显得为时过早。决策的时候,往往私心较重,人的本性得到发展,因为他说了算。如果不能控股,会有更多的声音对他进行制约,让他的决策更加的趋于客观,不能说永远不会犯错,相对犯错几率会小一些。就像美国政权几权分离一样,现代企业制度发展也是这样一个趋势。
张会亭(主持人):
我谈一点跟大家不太一样的观点。我见过曹国伟,在2004年经景总引见去应聘过,当时就是曹国伟面试,当时他还是CFO,但是他已经开始在负责,行使统一管理。通过跟曹国伟谈了25-30分钟的时间,给我总体印象是:曹国伟是一个低调很内敛的人,也很务实,不说太多话,也不怎么客气,面试谈的各个方面都很直接。加上我们这个案例,我有一种强烈的感受就是:曹国伟被扶正在意料之中,也是必然的结果。
我们永远不能否认,无论是职业经理人还是老板,每个人都有人格魅力,这是人与人之间的区别,我们必须要认识到人与人之间的差距。说到这里我想举方洪波的例子,我们谈到新浪MBO,肯定要想到美的,也是做的很成功很优秀的公司。我是2000年在美的,那个时候感觉到方洪波在职业经理人里面算是坐着火箭上升的人,非常快,现在他已经是董事局主席,他从空调公司营销总经理,到制冷事业部总经理,到集团副总裁,再到集团总裁,现在又当上董事局主席。所以刚才我们很多嘉宾对于新浪“短期看好长期担心”是过虑了,曹国伟韬光养晦,严谨务实,在治理大局把握上是有一定的高度。所以对于第一个问题,我是看好的。
第二个问题是有关零持股、一般持股、控股的。零持股到一般持股属于量变阶段一种激励方式。股权方面:网易是专,搜狐是杂,新浪是乱。用整个经营层来做控股,新浪仍然是个案不能推广,甚至不具备很广阔的复制性。为什么呢?第一因为互联网容易产生泡沫,在事业型企业很难用这种方式量化。第二互联网产业的经营层的人,可能会有瞬间身价和各方面的光环。新浪的股份本来就不多,不能过多分给其他的经营团队。好比三五个抱团做一个空降团队一起去某一个公司,一起捆绑打拼十年,打拼十年之后也不能把老板边缘化。新浪是没有真正意义的老板,所以才能有空缺让管理层钻过去。零持股、一般持股这种现象无论是在经营层个人也好、团队也好都很容易出现,但一下子质变到控股这种程度,无论是管理团队的个人或是打包都不现实,只能在新浪个案出现,这是比较凑巧。
耿荣亮(怡和控股董事长助理):
我顺着历史典故说,这个更像明朝之前群雄纷争。第一个观点就是被迫,谁想控股新浪,肯定也这个过程。做职业经理人最困惑就是老板和股东频繁变动,他不知道给谁打工,与其这样不如我们管理层控股,曹国伟应该是以他为首,形成一个团队控股股东,我相信这里面是团队控股。我们引申一点,即曹国伟做大主,虽然理解成为一个团队的控股行为,更多理解曹国伟占主要优势。另外一个就是利益最大化,博弈过程中为什么自己拉一个团队形成一个利益最大化,这是一种无奈吧。另外是一种暂时性,尤其这种团队,我们没有完全的证据考虑它凝聚力好还是不好,我相信只要这个团队领导没有问题,这个团队就没有问题,它的前景应该是好的。资本市场可能更多是一种变化,团队的稳定是在一定资本市场,我相信在近期应该还会看到一些变化。另外我觉得这是一种资本的磨合,一种进步,在中国很多人都说经理人和老板有一种博弈,大部分都在民营企业,绝对股东控股下的公司。我们作为职业经理人有些事情必须得请示,这点有利有弊,有利于企业快速的反映,弊端可能出现更大的问题。我们已经融入全球金融体系,新浪这件事到国外换个股东或者管理层持股可能很正常,在中国大家接受起来需要一个过程,我已经看到进步,以后可能会有其他的公司还会出现这种进步现象。
崔剑(北京华才联创人才咨询有限公司副总经理、专栏作家):
我谈一点可能与这个话题有关,也是引申的看法。新浪这个事件本身除了与新浪管理层或者后来转变股东身份这些人有关之外,对整个中国的资本和中国整个职业经理人阶层也有很大的启发,过去中国的资本其实不成熟的,其中新浪发生过一个混乱局面:整个管理层不知道给谁打工,股东换了又换,导致公司经营策略出现朝令夕改的现象,连续性没有办法保证,很多静音目标难以达成。很多管理层应该给资本打工,不是给某一个人打工,而资本是有稳定性,中国的资本不成熟,怎样成熟是整个资本阶层考虑的问题。
反过来对整个管理层来讲,一个很成熟管理层应该能适应不同的股东,历史上有三朝元老甚至四朝元老的现象,因为这个宰相有足够的能力,让皇帝信服他,皇帝换了制度没换。中国管理层具备这样实力的现象很少,他的能力不足以被资本阶层所认可。这种情况下,我们再看新浪的案例,可能对整个中国职业经理人阶层和资本阶层今后发展上,都有一定的积极意义。
冯鹏程(对外经贸大学中国资本运营研究中心主任):
我不认为所有权和经营权合一表示倒退,分离与否因时而异,能够促进企业价值最大化才会做这个事情。所有权和经营权的分离是一种手段、工具,促进企业价值最大化那就是最合适的。一个企业的分分合合,探讨不出合不合适。我们党委书记和总经理分开好还是合在一起好,有的在一起好,有的有可能分开好。第二个从资本角度去讲,现在资本说了算,我也同意这个观点。但我更认为能力说了算。你是大股东,你选了一个经理层,这个经理层是有能力,大股东没有能力,你非要说了算,导致两个不好的结果,一个是经理层服从你把企业带向毁灭的边缘,一个是经理层不听你的,自己接着干。
我们投资一些企业的时候,尤其在中国,这个团队分不清是经理层还是老板层,好多企业在咱们中国企业还是看一个人比较重要,其他人都不用看,关键看这一个人有没有思想,我指是大多数企业,已经走向规模咱们就不说了。包括联想、华为和海尔都是一样的,像比尔盖茨这样的企业比较少。如果经理层是一个聪明的资本,你应该把大股东让出来,大股东是轮流转,经营层管理不好一定有人取代他,不一定强调谁大谁小。
关于零持股、一般持股和控股的问题,现在股权和决策权可以分开,现代世界只有一票否决权,左右这个企业生存,有好多欧洲国家给国有企业持有一份股权,给他一个最大的权力,在重大事情你有一票否决权。股权很多未必能决策,你只享有分红权没有决策权,我不同意全员持股,对有能力人持股,而且持大股,对没有能力的人岗位一般不要持股。我们举个例子,两个人同时做销售,能力强我要高比例提升低工资,能力弱就是高工资低提升。
最后一个,所有权和经营权只是一个工具,经理人变动股东就是所有者,不能说经理层不能当股东。关键有一个机构要去监督,不管是所有者还是经营者要有一个机构监督他。证券机构、上市公司要有一个监督,经理人也好还是内部人也好有没有信心都无所谓,有些人担心经理人持股更损害这个公司,不在于经理人的道德问题,在于监督的问题,我相信在座的如果说拿银行的钱不犯法所有人都会去拿,但是谁拿银行的钱就抢劫,抢劫就枪毙你,除非是亡命之徒去干,一般人不敢干。经理人控股就损害这个企业的形象,其实并不是这样,监督问题才是根本。